ما متن کامل مصاحبه سرگئی لاوروف با تاکر کارلسون را که به زبان روسی ترجمه شده منتشر میکنیم.
”توده ای ها” این مصاحبه را به خاطر مسائل مهم مطرح شده مانند خطر جنگ هسته ای در آن در دسترس خوانندگان قرار می دهد تا خود به قضاوت بنشینند.
سوال: از شما بابت قبول این گفتگو تشکر میکنم. آیا فکر میکنید که آمریکا و روسیه اکنون در حال جنگ هستند؟
سرگئی لاوروف: من این را نمیگویم. حداقل این چیزی نیست که ما بخواهیم. البته ما دوست داریم روابط عادی با همه همسایگانمان داشته باشیم. به طور کلی با همه کشورهای جهان، به ویژه با کشوری بزرگ مانند آمریکا.
رئیسجمهور روسیه ولادیمیر پوتین بارها احترام خود را به مردم آمریکا، تاریخ این کشور و دستاوردهای آن در جهان ابراز کرده است. ما هیچ دلیلی نمیبینیم که روسیه و آمریکا نتوانند برای بهبود وضعیت جهان همکاری کنند.
سوال: اما آمریکا در حال تأمین مالی جنگی است که روسیه در آن دخالت دارد. حالا آنها اجازه میدهند حملاتی به خاک روسیه انجام شود. این جنگ نیست؟
سرگئی لاوروف: به طور رسمی ما در جنگ نیستیم. برخی افراد آنچه را که در اوکراین اتفاق میافتد جنگ ترکیبی مینامند. من هم این را میگویم. واضح است که اوکراینیها بدون مشارکت مستقیم پرسنل نظامی آمریکایی نمیتوانستند با سلاحهای پیشرفته با برد طولانی آنچه را که میکنند انجام دهند. این خطرناک است. در این شکی نیست.
لاوروف: روسیه امیدوار است که سیگنالهای اورشینیک جدی گرفته شده باشد
ما نمیخواهیم وضعیت بدتر شود. اما وقتی که از سیستمهای ATACMS و دیگر سلاحهای برد بلند در سراسر روسیه استفاده میشود، ما سیگنالهایی میفرستیم. امیدواریم که سیگنال آخر (چند هفته پیش) از سیستم اورشینیک جدید جدی گرفته شده باشد.
ما همچنین میدانیم که برخی مقامات پنتاگون و دیگر سازمانها، از جمله ناتو، اخیراً شروع به گفتن کردهاند که ناتو یک اتحاد دفاعی است، اما گاهی اوقات، میتوان حمله کرد، زیرا بهترین دفاع، حمله است. نماینده فرماندهی استراتژیک وزارت دفاع آمریکا، دریاسالار تی. بوکانان، گفته است که او امکان تبادل حملات هستهای محدود را پذیرفته است.
این نوع تهدیدها نگرانی ایجاد میکند. اگر آنها به منطقی که برخی از غربیها اخیراً بیان کردهاند، پیروی کنند، که میگویند به “خطوط قرمز” روسیه باور نداشته باشید، بله، این خطوط قرمز را اعلام کردهاند، اما این “خطوط قرمز” دوباره حرکت میکنند، این یک اشتباه جدی است. این چیزی است که من به عنوان پاسخ به این سوال میخواهم بگویم.
ما جنگ را شروع نکردیم. رئیسجمهور روسیه ولادیمیر پوتین بارها گفته است که ما عملیات نظامی ویژهای را برای پایان دادن به جنگی که رژیم کییف علیه مردم خود در دونباس راه انداخته بود، آغاز کردیم. در آخرین سخنرانی خود، رئیسجمهور پوتین روشن ساخت که ما برای هر نوع تحولی در این زمینه آمادهایم. ما ترجیح میدهیم که حل و فصل صلحآمیز از طریق مذاکراتی مبتنی بر احترام به منافع مشروع امنیتی روسیه و احترام به حقوق بنیادی مردم روسیزبان اوکراین که با تصویب تعدادی از قوانین توسط پارلمان اوکراین تخریب شده است، صورت گیرد.
سوال: اما آیا به نظر شما، کشورهای غربی میخواهند با این وضعیت مقابله کنند؟
سرگئی لاوروف: آنها برای حفظ هژمونی خود در جهان، در هر کشوری، منطقهای یا قارهای میجنگند. ما برای منافع امنیتی مشروع خود میجنگیم.
سوال: آیا شما فکر میکنید که این شرایط به یک جنگ هستهای تبدیل خواهد شد؟
سرگئی لاوروف: ما در تلاشیم که از یک جنگ هستهای جلوگیری کنیم. در سندهای نظامی روسیه تأکید شده است که اولویت ما جلوگیری از جنگ هستهای است.
ما نخواستیم مردم را بکشیم. برخلاف کیف.
سوال: بله، من میفهمم که شما در مورد آزمایشهای پرتاب موشک صحبت میکنید. اما تا چه اندازه نگران هستید که (با توجه به اینکه به نظر نمیرسد که مذاکرات زیادی بین دو کشور در جریان باشد) در وسط صحبتهای مربوط به نابودی متقابل، اوضاع در مدت کوتاهی از کنترل خارج شود؟ و هیچکس نتواند آن را متوقف کند. این به نظر میرسد که بسیار بیملاحظه است.
سرگئی لاوروف: ما در مورد نابودی هیچکس صحبت نمیکنیم. ما این جنگ را شروع نکردیم. سالهاست که هشدار دادهایم که نزدیکی ناتو به مرزهای ما مشکل ایجاد خواهد کرد. ولادیمیر پوتین این موضوع را سالها در پلتفرمهای بینالمللی برای افرادی که رویای “پایان تاریخ” و “سلطنت خود” را در سر میپروراندند، توضیح داده است. زمانی که کودتا در اوکراین رخ داد، آمریکاییها پنهان نکردند که پشت آن بودند. ضبطی از مکالمه بین معاون وزیر خارجه وقت ایالات متحده، ویلیام نولند، و سفیر وقت ایالات متحده در کیف، جان پیات وجود دارد که در آن آنها در مورد افرادی که در دولت جدید پس از کودتا گنجانده خواهند شد، صحبت میکنند. رقم 5 میلیارد دلار که پس از استقلال اوکراین برای آن کشور هزینه شد بهعنوان تضمینی اعلام شد که همهچیز طبق میل آمریکاییها خواهد بود. ما هیچ قصدی برای نابودی مردم اوکراین نداریم. آنها خواهران و برادران مردم روسیه هستند.
سوال: چند نفر در هر دو طرف در حال حاضر کشته شدهاند؟
سرگئی لاوروف: اوکراینیها این اطلاعات را منتشر نمیکنند. ولودیمیر زلنسکی گفته است که کمتر از 80 هزار نفر در طرف اوکراینی کشته شدهاند. اما رقم قابل مقایسه دیگری وجود دارد. پس از اینکه اسرائیلیها عملیات خود را در پاسخ به حملات تروریستی که ما آن را محکوم کردیم آغاز کردند و این عملیات جنبه مجازات جمعی پیدا کرد (که همچنین با حقوق بشر بینالملل مغایرت دارد)، تنها در یک سال پس از آغاز عملیات در فلسطین، تعداد کشتههای فلسطینی حدود 45 هزار نفر برآورد شد. این تقریباً دو برابر تعداد کشتههای غیرنظامی در هر دو طرف درگیری اوکراین است که در ده سال گذشته پس از کودتا کشته شدهاند. یک سال و ده سال. یک تراژدی در اوکراین در حال وقوع است. در فلسطین فاجعهای وجود دارد. اما هدف ما هرگز کشتن مردم نبوده است. برخلاف رژیم اوکراین. رئیس دفتر ولودیمیر زلنسکی روزی گفت که آنها “مطمئن خواهند شد” که شهرهایی مانند خارکف و نیکولایف فراموش کنند که زبان روسی چیست. یک مقام دیگر گفت که اوکراینیها باید روسها را از نظر قانونی یا در صورت لزوم فیزیکی نابود کنند. سفیر پیشین اوکراین در قزاقستان، پی یو، بهخاطر مصاحبههایش معروف شد و زمانی که به دوربین نگاه میکرد و مصاحبه ضبط و پخش میشد، گفت که هدف اصلی آنها این است که “تا جایی که ممکن است روسها را بکشند، تا بچههایمان مجبور شوند تا جایی که ممکن است از آنها بکشد.” چنین اظهاراتی بخشی از واژگان کل رژیم است.
سوال: چند نفر از شهروندان روسیه از فوریه 2022 کشته شدهاند؟
سرگئی لاوروف: این موضوع در حیطه وظایف من نیست که این اطلاعات را ارائه دهم. در هنگام درگیریها، قوانین خاصی وجود دارد. وزارت دفاع فدراسیون روسیه آنها را پیگیری میکند. جالب است که وقتی ولودیمیر زلنسکی در کنسرتهای گورلوکا و دونتسک در تاریخ 5 آوریل 2014 شرکت کرد، پس از آغاز عملیات نظامی اوکراین در دونباس، با شدت از زبان روسی دفاع میکرد. او گفت که همه ما یک زبان صحبت میکنیم، همان کتابها را میخوانیم، ما برادر هستیم، ما خون یکسانی داریم. او گفت که اگر مردم در شرق و کریمه بخواهند به زبان روسی صحبت کنند، باید از آنها حمایت کنیم و به آنها این امکان را بدهیم که به زبان مادری خود صحبت کنند. اما زمانی که او رئیسجمهور شد، خیلی زود تغییر کرد. قبل از آغاز درگیریها در سپتامبر 2021 از او مصاحبهای گرفته شد. در آن زمان، او با مخالفت با توافقنامههای مینسک جنگی علیه دونباس آغاز کرده بود. از او پرسیده شد که نظرش در مورد مردمان آن سوی خط تماس چیست. او پاسخ داد که “افراد” هستند. سپس گفت که اگر کسی که در اوکراین زندگی میکند، ارتباطی با فرهنگ روسی احساس میکند، به آنها توصیه میکند که بهخاطر آینده فرزندان و نوههایشان به روسیه بروند. اگر این شخص در حقیقت بخواهد مردم فرهنگ روسی را به سرزمین خود بازگرداند، همانطور که ادعا میکند، من او را ناتوان میدانم.
خرابکاری توافقنامههای مینسک توسط کیف
سوال: تحت چه شرایطی روسیه خصومتها را متوقف خواهد کرد؟
سرگئی لاوروف: ده سال پیش، در فوریه 2014، ما در مورد ضرورت اجرای توافقی برای تشکیل یک دولت وحدت ملی و برگزاری انتخابات زودهنگام بین رئیسجمهور ویکتور یانوکویچ و مخالفان صحبت کردیم. توافقنامهای امضا شد. ما در مورد ضرورت اجرای آن صحبت کردیم. اما کسانی که کودتا را انجام دادند، کاملاً بیصبر و تهاجمی بودند. من کوچکترین شکی ندارم که آمریکاییها بر آنها فشار آوردند. اگر معاون وزیر خارجه وقت ایالات متحده، ویکتوریا نولند و سفیر ایالات متحده در کیف، جان پیات در مورد ترکیب “دولت” به توافق رسیدند، پس چرا پنج ماه صبر کدند تا انتخابات زودهنگام برگزار شود؟
دفعه بعد که دوباره شروع به صحبت کردیم، زمانی بود که توافقنامههای مینسک امضا شد. من آنجا بودم. این مذاکرات 17 ساعت طول کشید. در آن زمان، کریمه دیگر از دست آنها رفته بود. یک همهپرسی برگزار شد. هیچکسی در غرب، از جمله همکار من جان کری که در جلسه با ما شرکت کرد، سوالی در مورد کریمه مطرح نکرد. همه تمرکز بر روی دونباس بود. توافقنامههای مینسک یکپارچگی سرزمینی اوکراین را تعیین کرده بودند (به جز کریمه). این در مورد اعطای وضعیت ویژه به بخشی از دونباس (نه حتی تمام سرزمین آن) و نه برای کل نووروسیا بود. طبق توافقنامههای مینسک، که توسط شورای امنیت سازمان ملل تأیید شد، بخشی از دونباس حق داشت به زبان روسی صحبت کند و آن را تدریس کند، مقامات محلی (مانند ایالات آمریکایی) داشتند، باید در انتصاب قضات و دادستانها مشورت میشدند و باید روابط اقتصادی آسانتری با نواحی هممرز روسیه می داشتند. همین. رئیسجمهور امانوئل ماکرون به کُرسیکا قول همین چیزها را داد و تا جایی که من میدانم هنوز در حال بررسی این است که چگونه باید این کار انجام شود. این توافقات از ابتدا خرابکاری شد. اول پیتر پوروشنکو و سپس ولودیمیر زلنسکی. هر دو در واقع تحت پرچم صلح رئیسجمهور شدند. و هر دو دروغ گفتند. وقتی دیدیم که توافقنامههای مینسک خرابکاری شده است و تلاشهایی برای تصرف این بخش از دونباس با زور صورت گرفت، در همین لحظه بود که پیشنویس پیمان ضمانتهای امنیتی بین ناتو و ایالات متحده را پیشنهاد دادیم. این رد شد. و زمانی که اوکراین و حامیانش طرح B را راهاندازی کردند که تلاش میکردند این بخش از دونباس را با زور تصرف کنند، ما عملیات نظامی ویژه خود را آغاز کردیم. اگر آنها توافقنامههای مینسک را اجرا میکردند، اوکراین (بهجز کریمه) یک کشور یکپارچه میبود. پس از اینکه ما عملیات نظامی ویژه خود را آغاز کردیم، اوکراینیها پیشنهاد مذاکرات دادند. ما موافقت کردیم. چند دور مذاکرات در بلاروس و استانبول برگزار شد. در ترکیه، هیئت اوکراینی یک سند روی میز گذاشت که بر اساس اصولی بود که آنها آماده بودند در مورد آن صحبت کنند. ما با آنها موافقت کردیم.
اشتباه در گفتگو درباره استانبول
سوال: آیا شما درباره توافقات مینسک صحبت میکنید؟
سرگئی لاوروف: نه، درباره استانبول. این اتفاق در آوریل ۲۰۲۲ بود. اصول این سند درباره عدم پیوستن اوکراین به ناتو صحبت میکرد، اما تضمینهای امنیتی اوکراین از سوی چندین کشور و روسیه تأمین میشد.
این تضمینهای امنیتی شامل کریمه یا شرق اوکراین نمیشد. این پیشنهادات از سوی آنها بود. اینها از طرف آنها آغاز شد. رئیس هیئت اوکراینی در استانبول، دی. جی. آراخامیا، که هنوز رئیس فراکسیون ولادیمیر زلنسکی در پارلمان اوکراین است، اخیراً در مصاحبهای تأیید کرد که این واقعاً صحیح است. ما آماده بودیم تا بر اساس این اصول، معاهدهای را توسعه دهیم.
سوال: این بوریس جانسون بود که به نمایندگی از…
سرگئی لاوروف: این دی. جی. آراخامیا بود که رئیس هیئت اوکراینی در استانبول بود، که گفت نخستوزیر وقت بریتانیا بوریس جانسون آمد و از آنها خواست که به جنگ ادامه دهند. بوریس جانسون این موضوع را رد کرد. اما دی. جی. آراخامیا که در مذاکرات حضور داشت، گفت که این بوریس جانسون بود. دیگران میگویند که این ولادیمیر پوتین بود که توافق را به دلیل “کشتار” در بوچا خراب کرد. اما به نوعی هیچکس دیگر درباره کشتار بوچا صحبت نمیکند. من در اینجا درباره آن صحبت میکنم. ما صحبت کردیم. به نوعی “دفاع از خود” میکنند.
وقتی که من بارها در شورای امنیت سازمان ملل صحبت کردم، در مجمع عمومی، جایی که کنار دبیرکل سازمان ملل آنتونیو گوترش نشسته بودم، من طی دو سال سوالی درباره اسکان بوچا مطرح کردم. من گفتم که عجیب است که شما درباره بوچا سکوت کردهاید. همه وقتی تیم بیبیسی در خیابانی که اجساد پیدا شد حضور داشت، با صدای بلند صحبت میکردند. من پرسیدم آیا ممکن است اسم کسانی که اجساد آنها در بیبیسی نشان داده شد پیدا شود؟ پاسخ کاملاً سکوت بود. من شخصاً به آنتونیو گوترش در حضور اعضای شورای امنیت سازمان ملل مراجعه کردم. اما او جوابی نداد.
در سپتامبر ۲۰۲۳، در یک کنفرانس خبری در نیویورک پس از پایان جلسه مجمع عمومی، او به همه خبرنگاران گفت: “شما خبرنگار هستید. شاید خبرنگاران تحقیقی نباشید، اما خبرنگاران به طور کلی علاقهمند به کشف حقیقت هستند.”
خبر بوچا، که در تمامی رسانهها “بازنشر” شد و روسیه را محکوم کرد، هیچگونه اهمیتی برای کسی ندارد — نه برای سیاستمداران، نه برای مقامات سازمان ملل، و حتی نه برای خبرنگاران. وقتی که من در سپتامبر امسال با آنها صحبت کردم، از آنها خواستم به عنوان حرفهایها نام کسانی که اجسادشان در بوچا نشان داده شد را پیدا کنند. هیچ پاسخی دریافت نکردم.
همچنین هیچ پاسخی برای این سوال که نتایج آزمایشهای پزشکی آ. آ. ناوالنی که در پاییز ۲۰۲۰ در آلمان تحت درمان قرار گرفت، کجا هستند، وجود ندارد. او در حین پرواز از روسیه احساس بیماری کرد، هواپیما فوراً به زمین نشست. پزشکان در اومسک او را درمان کردند، اما آلمانیها خواستند او را خارج کنند. ما فوراً هواپیمایشان را آماده کردیم تا فرود بیاید. آنها او را بردند و کمتر از ۲۴ ساعت بعد او در آلمان بود. آلمانیها همچنان ادعا کردند که ما او را مسموم کردهایم و مسمومیت توسط آزمایشها تأیید شده است. ما از آنها خواستیم نتایج آزمایشها را ارائه دهند. به ما گفته شد که آنها میخواهند آنها را به OPCW تحویل دهند. سپس ما به این سازمان مراجعه کردیم. به عنوان اعضا از آنها خواستیم که آنها را به ما نشان دهند، زیرا او شهروند ما است و ما متهم به مسموم کردن او هستیم. به ما گفته شد که آلمان از ارائه آنها به ما خودداری کرده است. چیزی در یک کلینیک مدنی پیدا نشد و اظهارات در مورد مسمومیت پس از درمان او در یک بیمارستان نظامی در بوندسور شد. به نظر میرسد این یک راز است…
سوال: پس آ. آ. ناوالنی چطور مرد؟
سرگئی لاوروف: او در حالی که در حال گذراندن حکم خود در روسیه بود، مرد. به گفته برخی، او در برخی اوقات حال خوبی نداشت. این یکی دیگر از دلایلی بود که ما همچنان از آلمانیها خواستیم نتایج آزمایشهایش را نشان دهند. ما چیزی پیدا نکردیم که آنها پیدا کرده بودند. من نمیدانم با او چه کردند.
سوال: آلمانیها با او چه کردند؟
سرگئی لاوروف: بله، چون آنها چیزی به کسی، از جمله ما، توضیح نمیدهند. شاید آمریکاییها توضیح دهند. شاید بتوان به آنها اعتماد کرد. اما آنها هیچوقت به ما نگفتند که چگونه با او رفتار کردند، چه چیزی پیدا کردند و از چه روشهایی استفاده کردند.
سوال: چرا فکر میکنید او مرد؟
سرگئی لاوروف: من پزشک نیستم. اما برای اینکه فرضیاتی داشته باشم، پزشکان باید اطلاعاتی داشته باشند تا چیزی بگویند. اگر شخصی برای درمان به آلمان پس از مسمومیت برده شود، نتایج آزمایشهایش نباید مخفی نگه داشته شود.
ما هنوز نتوانستهایم چیزی درباره سرنوشت سرگئی اسکریپال و دخترش یولیا بفهمیم. این اطلاعات به ما داده نمیشود. او نیز شهروند ما است مانند دخترش. ما حق داریم که اطلاعاتی مطابق با کنوانسیونهایی که بریتانیا به آنها ملحق است، دریافت کنیم.
درباره وضعیت در سوریه
سؤال: چه کسانی به شورشیانی که بخشی از حلب را تصرف کردهاند، پول میدهند؟ آیا دولت اسد در معرض سقوط است؟ دقیقاً چه چیزی در سوریه در حال رخ دادن است؟
سرگئی لاوروف: زمانی که بحران در سوریه آغاز شد، ما یک توافق داشتیم. ما فرمت «آستانه» را با مشارکت روسیه، ترکیه و ایران سازماندهی کردیم. ما به طور منظم ملاقات میکنیم. یک ملاقات دیگر برای پایان این سال یا سال آینده برای بحث درباره وضعیت در محل برنامهریزی شده است.
قوانین بازی باید به سوریها کمک کند تا با هم کنار بیایند و از بروز تهدیدات جداییطلبانه جلوگیری کنند. این چیزی است که آمریکاییها در شرق سوریه انجام میدهند، زمانی که برخی از جداییطلبان کرد را با استفاده از مازاد فروش نفت و گندم، منابعی که استفاده میکنند، تغذیه میکنند.
فرمت آستانه یک اتحادیه مفید از مشارکتکنندگان است. ما نگران هستیم. پس از تمام اتفاقاتی که در حلب و اطراف آن افتاد، من با وزیر امور خارجه ترکیه، آقای هاکان فیدان، و همچنین با همتای ایرانی خود، آقای عباس عراقچی، صحبت کردم. ما توافق کردیم که سعی کنیم در این هفته ملاقات کنیم.
امیدوارم بتوانیم در دوحه در حاشیه کنفرانس بینالمللی ملاقات کنیم. ما میخواهیم در مورد نیاز به بازگشت به اجرای دقیق توافقات ادلب صحبت کنیم، زیرا منطقه کاهش تنش ادلب مکانی بود که تروریستها از آنجا به منظور تصرف حلب حرکت کردند. توافقاتی که در سالهای ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ انجام شد، به دوستان ترکیهای ما این امکان را داد که وضعیت در منطقه کاهش تنش ادلب را کنترل کنند و جبههالنصره (یک گروه تروریستی که در فدراسیون روسیه ممنوع است) را از مخالفان غیرتروریستی که با ترکیه همکاری میکنند، جدا کنند. به نظر میرسد این اتفاق نیفتاده است.
نکته دیگر بازگشایی بزرگراه M5 از دمشق به حلب است که اکنون کاملاً توسط تروریستها تصرف شده است.
ما (به عنوان وزرای امور خارجه) میخواهیم در مورد وضعیت بحث کنیم. امیدوارم بتوانم این کار را جمعه آینده انجام دهم. پرسنل نظامی و امنیتی از هر سه کشور در تماس با یکدیگر هستند.
سؤال: چه کسانی از این گروههای تروریستی اسلامگرایانی که شما به تازگی دربارهشان صحبت کردید، حمایت میکنند؟
سرگئی لاوروف: ما اطلاعاتی در این مورد داریم. ما میخواهیم این موضوع را با همه شرکای خود در این فرآیند مطرح کنیم، چگونه میتوانیم کانالهای تأمین مالی و تسلیحاتی آنها را مسدود کنیم. اطلاعات در حوزه عمومی به ویژه آمریکاییها، بریتانیاییها و برخی دیگر را ذکر میکند. برخی میگویند که اسرائیل علاقه دارد تا وضعیت را بدتر کند، تا غزه تحت چنین کنترلی نباشد. این یک بازی سخت است. بازیگران زیادی در این میدان حضور دارند. امیدوارم که دیدارهای برنامهریزی شده در این هفته به تثبیت وضعیت کمک کند.
ترامپ مردی قوی است
سؤال: نظر شما در مورد رئیسجمهور منتخب آمریکا، دونالد ترامپ چیست؟
سرگئی لاوروف: من چندین بار، زمانی که او با رئیسجمهور روسیه، ولادیمیر پوتین، دیدار داشت او را ملاقات کردم. او همچنین دو بار من را ، زمانی که برای مذاکرات دوجانبه به آنجا رفتم در دفتر بیضی شکل خود پذیرفت.
من فکر میکنم او فردی قوی است که دوست دارد به نتایج برسد و از به تعویق انداختن کارها بیزار است. این برداشت من است. او در گفتگو بسیار دوستانه است. اما این به این معنا نیست که د. ترامپ طرفدار روسیه است. برخی افراد سعی میکنند اینطور نشان دهند. تعداد تحریمهای ضدروسی که در دوره ریاستجمهوری دونالد ترامپ اعمال شد، بسیار زیاد بود.
ما هر انتخابی که مردم زمانی که رأی میدهند انجام دهند را محترم میشماریم. ما انتخاب مردم آمریکا را محترم میشماریم. همانطور که رئیسجمهور پوتین گفت، ما همیشه برای برقراری تماس با دولت کنونی باز هستیم.
ما ، زمانی که دونالد ترامپ در مسند قدرت قرار گیر همه چیز را خواهیم دیدد. همانطور که پوتین گفت، «توپ در زمین آنهاست». ما هیچگاه ارتباطات خود را قطع نکردهایم، روابط در زمینههای اقتصادی، تجاری، امنیتی و غیره.
در جنگ هستهای نمیتوان برنده شد
سؤال: چقدر از تشدید بحران میان روسیه و آمریکا نگرانید؟
سرگئی لاوروف: ما با این سوال شروع کردیم.
سؤال: فکر میکنم این سوال اصلی است.
سرگئی لاوروف: اروپاییها با هم نجوا میکنند و میگویند که این به ولادیمیر زلنسکی مربوط نیست که شرایط مذاکرات را دیکته کند، این موضوع آمریکا و روسیه است.
من فکر نمیکنم که باید ارتباطات خود را به گونهای ارائه دهیم که گویی دو نفر برای همه تصمیم میگیرند. هیچگونه راهی برای این کار وجود ندارد. این روش ما نیست. ما ترجیح میدهیم به همان شیوهای عمل کنیم که در BRICS و SCO عمل کردهایم. اصل برابری حاکمیت دولتها که در منشور سازمان ملل ثبت شده است، واقعاً در آنجا پیادهسازی شده است. آمریکا عادت ندارد که این اصل را محترم بشمارد.
آمریکاییها میگویند که آنها نمیتوانند اجازه دهند که روسیه در اوکراین پیروز شود، زیرا این کار «نظم جهانی مبتنی بر قوانین» که تسلط آمریکاست را تضعیف میکند.
ناتو، حداقل تحت دولت بایدن، به کل قاره اوراسیا نگاه میکند. این «استراتژیهای هند-پاسیفیک»، دریای چین جنوبی و دریای چین شرقی اکنون در دستور کار ناتو قرار دارد. این بلوک زیرساختها را به آنجا منتقل میکند. آنها AUKUS را ایجاد کردند و «چهارگانه هند-پاسیفیک» (ژاپن، استرالیا، نیوزیلند، کره جنوبی) را تشکیل دادند. آمریکا، کره جنوبی و ژاپن در حال ایجاد یک اتحاد نظامی با اجزای هستهای جداگانه هستند.
در سال ۲۰۲۳، پس از اجلاس سران، دبیر کل وقت ناتو، ینس استولتنبرگ، گفت که امنیت آتلانتیک از امنیت منطقه هند-پاسیفیک جدا نیست. زمانی که از او پرسیده شد که آیا این بدان معناست که این اتحاد فراتر از دفاع سرزمینی میرود، او پاسخ منفی داد، اما افزود که غربیها باید آنجا باشند تا از «سرزمین خود را دفاع کنند». این عنصر «اقدام پیشگیرانه» به طور فزایندهای حضور دارد.
اما درباره آمریکا، ما جنگی با هیچکس نمیخواهیم. همانطور که در ژانویه ۲۰۲۲، پنج کشور هستهای در بالاترین سطح اعلام کردند، ما نمیخواهیم با یکدیگر درگیر شویم و امنیت و نگرانیهای یکدیگر را محترم میشماریم. همچنین اعلام کردند که در یک جنگ هستهای نمیتوان برندهای وجود داشته باشد و نباید آغاز شود.
این در منافع حیاتی ما است. قطعاً. امیدوارم این برای آمریکا نیز صدق کند. من این را میگویم، زیرا هماهنگکننده ارتباطات استراتژیک در شورای امنیت ملی آمریکا، جان کربی، در پاسخ به سوالاتی درباره تشدید و امکان استفاده از سلاحهای هستهای گفت که آمریکاییها نمیخواهند تشدید شود و اگر عنصر هستهای وجود داشته باشد، آنها به متحدان اروپایی خود آسیب خواهند رساند. بنابراین، او بهطور ضمنی خود را از ایده اینکه آمریکا ممکن است آسیب ببیند، کنار میکشد. این وضعیت را کمی پرخطرتر میکند. اگر این پیروز شود، شاید گامهایی غیرمحتاطانه برداشته شود. این بد است.
سؤال: آیا میگویید که سیاستمداران آمریکایی اشاره دارند که ممکن است یک تبادل هستهای وجود داشته باشد که مستقیماً بر آمریکا تأثیر نگذارد، و شما میگویید که این درست نیست؟
سرگئی لاوروف: بله، دقیقاً این را گفتم. کارشناسان در سیاست بازدارندگی هستهای به خوبی میدانند که این یک بازی بسیار خطرناک است. صحبت در مورد یک تبادل هستهای محدود، دعوتی برای یک فاجعه است که ما آن را نمیخواهیم.
هیچ ناتو در آستانه ما
سوال: شاید آنها به دلیل جنگ زمستانی دیوانه شدهاند. آیا میتوانید با وی.آ. زلنسکی مذاکره کنید؟ آنها گفتند که او دوره ریاست جمهوری خود را پشت سر گذاشته است و دیگر رئیسجمهور منتخب دموکراتیک اوکراین نیست. آیا او را به عنوان شریک مناسبی برای مذاکرات میدانید؟
سرگئی لاوروف: رئیسجمهور روسیه ولادیمیر پوتین بارها در مورد این موضوع صحبت کرده است. در سپتامبر 2022 (در سال اول عملیات نظامی ویژه)، وی.آ. زلنسکی که متقاعد شده بود میخواهد شرایط را به غرب دیکته کند، حکمی را امضا کرد که هرگونه مذاکره با دولت وی.وی. پوتین را ممنوع کرد. زمانی که رئیسجمهور روسیه، وی.وی. پوتین در رویدادهای عمومی پس از این اتفاق از او پرسیده شد که چرا روسیه آماده مذاکره نیست، او پاسخ داد که نیازی به وارونه کردن همه چیز نیست. او گفت که روسیه آماده مذاکره است، مشروط بر اینکه توازن منافع را در نظر بگیرد، اما وی.آ. زلنسکی حکمی را امضا کرد که مذاکره را ممنوع میکند و اول باید پیشنهاد میکرد که آن را علناً لغو کند. این یک سیگنال میبود که وی.آ. زلنسکی خواهان مذاکره است. در عوض، او فرمول صلح خود را اختراع کرد. سپس “طرح پیروزی” به آن اضافه شد.
ما میدانیم که آنها وقتی با سفیران اتحادیه اروپا در فرمتهای دیگر ملاقات میکنند چه میگویند. آنها مدام میگویند: “هیچ توافقی وجود ندارد مگر اینکه توافق بر اساس شرایط ما باشد.” حالا آنها یک اجلاس دیگر بر اساس این “فرمول صلح” برنامهریزی میکنند. و از گفتن اینکه میخواهند روسیه را دعوت کنند تا آن را با این ادعا که قبلاً با غرب توافق کردهاند، روبرو کنند، ابایی ندارند.
اظهار نظر “همکاران غربی” ما “هیچ چیزی در مورد اوکراین بدون اوکراین” اساساً به این معناست که “هیچ چیزی در مورد روسیه بدون روسیه”. آنها در حال بحث هستند که چه شرایطی را باید بپذیریم. آنها اخیراً این مفهوم را نقض کردند. چنین اطلاعاتی در حال آمدن است. آنها موضع ما را میشناسند. ما بازی دوگانه نمیکنیم.
هدف از عملیات ویژه همانطور که رئیسجمهور روسیه وی.وی. پوتین گفته است، عادلانه است و کاملاً با منشور سازمان ملل متحد همخوانی دارد. اول از همه حقوق زبانی و مذهبی، حقوق اقلیتهای قومی. این کاملاً مطابق با اصول سازمان امنیت و همکاری اروپا (OSCE) است. این سازمان هنوز فعال است. نتیجه جلسات متعدد آن به وضوح بیان شده است که امنیت باید جداییناپذیر باشد، هیچکس نباید امنیت خود را به هزینه امنیت کشورهای دیگر تقویت کند و مهمتر از همه، هیچ سازمانی در فضای یورواطلس نباید ادعای سلطه کند. آخرین باری که این موضوع توسط OSCE تایید شد در سال 2010 بود. ناتو دقیقاً خلاف این کار را انجام داد.
موضع ما قانونی است – هیچ ناتو در آستانه ما وجود نداشته باشد. OSCE موافقت کرده بود که این امر اگر به ما آسیب بزند نباید رخ دهد. و فراموش نکنید که حقوق روسها را بازگردانید.
دیپلماتهای اروپایی وقتی من را میبینند میدوند
سوال: چه کسی تصمیمات سیاست خارجی در آمریکا را میگیرد؟
سرگئی لاوروف: این سوالی است برای ایالات متحده. من حدس نمیزنم. مدتهاست که وزیر امور خارجه ایالات متحده، ای. بلینکن را ندیدهام. آخرین باری که او را دیدم، به نظر میرسید که در حاشیه اجلاس G20 در رم در سال 2021 بود. من نماینده رئیسجمهور روسیه وی.وی. پوتین در این رویداد بودم. یک دستیار ای. بلینکن به من نزدیک شد و گفت که میخواهد ده دقیقه صحبت کند. من اتاق را ترک کردم. ما به یکدیگر دست دادیم. او چیزی در مورد نیاز به کاهش تنشها گفت. امیدوارم از من ناراحت نشود چون این اطلاعات را فاش کردم. در آن جلسه افراد زیادی حضور داشتند. من گفتم که ما نمیخواهیم تنشها افزایش یابد، و ایالات متحده میخواهد یک “شکست استراتژیک” برای روسیه به وجود آورد. او پاسخ داد که این یک “شکست استراتژیک” در سطح جهانی نیست، بلکه فقط در اوکراین است…
سوال: آیا از آن زمان با او صحبت کردهاید؟
سرگئی لاوروف: نه.
سوال: آیا از آن زمان با هیچ یک از مقامات دولت رئیسجمهور آمریکایی، جورج بایدن ، صحبت کردهاید؟
سرگئی لاوروف: من نمیخواهم کارنامه آنها را خراب کنم.
سوال: ولی آیا صحبتهای معناداری داشتید؟
سرگئی لاوروف: نه. وقتی من با هر آمریکایی که میشناسم در رویدادهای بینالمللی ملاقات میکنم، بعضیها سلام میکنند و چند کلمه رد و بدل میشود. اما من هرگز شرکت خود را تحمیل نمیکنم.
سوال: ولی پشت این موضوع هیچ چیز معناداری نیست؟
سرگئی لاوروف: وقتی کسی میبیند که یک آمریکایی یا اروپایی با من صحبت میکند اوضاع مسموم میشود. اروپاییها عموماً وقتی من را میبینند میدوند. این مورد در آخرین اجلاس G20 بود. آنها بزرگسال بودند، اما مانند بچهها رفتار میکردند. باور نکردنی بود.
درباره ما و سیاست جهانی
سوال: شما گفتید که او در دسامبر 2016، در آخرین روزهای دولت بایدن، روابط بین ایالات متحده و روسیه را پیچیدهتر کرد.
سرگئی لاوروف: ب. اوباما رئیسجمهور ایالات متحده بود و ج. بایدن معاون رئیسجمهور.
سوال: بله. از شما معذرت میخواهم. دولت اوباما مشکلات زیادی برای دولت جدید ترامپ به جا گذاشت. در طول ماههای اخیر از زمان انتخابات، تحولات سیاسی مختلفی در منطقه رخ داده است. در گرجستان، بلاروس، رومانی و سپس، بهویژه در سوریه، ناآرامیهایی وجود دارد. آیا شما فکر نمیکنید که این بخشی از تلاشهای آمریکاست برای سختتر کردن وضعیت؟
سرگئی لاوروف: راستش باید بگویم که این چیز جدیدی نیست. به طور تاریخی، ایالات متحده در سیاست خارجی خود تلاش کرده است مشکلاتی ایجاد کند و سپس ببیند آیا میتواند “ماهیای در آبهای گلآلود بگیرد”: تجاوز به عراق، “ماجراجویی” لیبی، یا در واقع تخریب دولت، فرار از افغانستان. حالا تلاش میکنند از طریق “درِ پشتی” بازگردند و از سازمان ملل برای سازماندهی رویدادهایی که میتوانند “نظارت کنند”، استفاده کنند، با وجود اینکه آنها افغانستان را در وضعیت تأسفآوری ترک کردند، پولهای افغانستان را مسدود کردند و نمیخواهند آنها را بازگردانند.
اگر سیاست خارجی ایالات متحده را تحلیل کنید، یا بهتر بگوییم، ماجراجوییهای آنها (که بیشتر آنها هستند)، یک الگو قابل مشاهده است. آنها اول مشکلاتی ایجاد میکنند و سپس میبینند چگونه میتوانند از آنها بهرهبرداری کنند. وقتی OSCE نظارت بر انتخابات در روسیه داشت، گزارشها همیشه بسیار منفی بود. همین اتفاق در بلاروس و قزاقستان افتاد. این بار در گرجستان، ماموریت ناظران OSCE گزارش مثبتی ارائه داد. وقتی نتیجه انتخابات را دوست دارید و به تأیید فرآیندها نیاز دارید، آنها را میپذیرید. اگر نتایج انتخابات را دوست نداشته باشید، آنها را نادیده میگیرید.
این همانطور که ایالات متحده و کشورهای غربی استقلال یکجانبه کوزوو را به رسمیت شناختند و گفتند که این حق تعیین سرنوشت را اعمال کرده است. در کوزوو هیچ رفراندومی برگزار نشد. تنها یک اعلام استقلال یکجانبه بود. بعد از این، صربها به دیوان بینالمللی دادگستری شکایت کردند. معمولاً نمایندگان آنها در احکام خود چندان مشخص نیستند، اما در اینجا تصمیم گرفتند که اگر بخشی از یک سرزمین اعلام استقلال کند، این نیاز به توافق با مقامات ندارد.
چند سال بعد، کریمه خود رفراندوم برگزار کرد. تعداد زیادی ناظر بینالمللی دعوت شدند. آنها از سازمانهای بینالمللی نبودند، بلکه پارلماننویسانی از اروپا، آسیا و فضای پساشوروی بودند. غربیها گفتند که نمیتوانند این را بپذیرند، چون نقض تمامیت ارضی بود.
شما میدانید، این مانند این است که “درست را انتخاب کنید.” منشور سازمان ملل یک “منو” نیست. شما باید آن را به طور کامل احترام بگذارید.