ژاکوبن: گفتگوی جو هینز با جوزف ضاهر

پروین اشرفی

• علیرغم جنگ طولانی و فجایعی که به بار آورد، نیروهای عمیقا درگیر در منازعه سوریه حتی از سوی چپ ها هم درست درک نمی شوند. عاملان عمده، غالبا در چارچوب الفاظ فرهنگی دیده می شوند، مثلا “سنی ها در مقابل شیعه ها”، یا “اسلام گرایان بر علیه سکولارها”. نشانی از یک بحث و گفتگوی سازنده در مورد آن دینامیسم طبقاتی ای که حتی پیش از منازعات ۲۰۱۱ دولت و جامعه سوریه را شکل داده بود، نیست. جوزف ضاهر با جو هینز در مورد عمق منشاء منازعه، دلایل بقاء رژیم اسد و در باره استراتژی وی در طرح “سوریه نوین”، به گفتگو پرداخته است …

اخبار روز: www.akhbar-rooz.com 
آدينه  ۱٨ مرداد ۱٣۹٨ –  ۹ اوت ۲۰۱۹

                                         تظاهرات ضد دولتی در حمص، بهار 2011

در سپتامبر ۲۰۱۱ یاسین الحاج صالح شخصیت چپگرای سوریه هشداد داد که انقلاب در حال ورود به “یک وضعیت سرنوشت ساز، مستعد تخریب” می باشد. اولین اعتراضات صلح آمیز آن بهار، توسط دیکتاتوری بشار اسد به طرز وحشتناکی سرکوب گردید و در تابستان به یک قیام مسلحانه مبدل شد. با این وجود، امروز با گذشت هشت سال از این “وضعیت سرنوشت ساز”، این رژیم اسد است که پیروز شده است.

علیرغم جنگ طولانی و فجایعی که به بار آورد، نیروهای عمیقا درگیر در منازعه سوریه حتی از سوی چپ ها هم درست درک نمی شوند. عاملان عمده غالبا در چارچوب الفاظ فرهنگی دیده می شوند، مثلا “سنی ها در مقابل شیعه ها”، یا “اسلام گرایان بر علیه سکولارها”. مثل همیشه جنگ به یک مسئله ژئوپلیتیک ناب تقلیل یافته است با مفروض شمردن اینکه عوامل هدایت کننده آن صرفا نایبین آمریکا و مخالفان (یا مخالفان متحد) بین المللی آن می باشند.

نشانی از یک بحث و گفتگوی سازنده در مورد آن دینامیسم طبقاتی ای که حتی پیش از منازعات ۲۰۱۱ دولت و جامعه سوریه را شکل داده بود، نیست. البته که این دینامیسم تأثیر تعیین کننده ای در قیام و قدرت رژیم در سرکوب آن داشته است. چنانچه بخواهیم استراتژی رژیم اسد را در طرح “سوریه نوین” و اینکه چگونه با برنامه های متحدین روسی و سوریه ای اش تلاقی میکند را بفهمیم، امروز درک این عناصر اجتماعی منازعه بسیار حائز اهمیت است.

جوزف ضاهر مولف کتاب “سوریه پس از قیام ها : اقتصاد سیاسی مقاومت دولت” (Pluto, ۲۰۱۹) می باشد. او با جو هینز در مورد عمق منشاء منازعه، دلایل بقاء رژیم اسد و در باره استراتژی وی در طرح “سوریه نوین”، به گفتگو پرداخته است. 

جو هینز: ژیلبر آشکار واژه “پدرسالار” را بکار میبرد تا آن دسته از کشورهای عربی زبان دنیا را که در آن دارودسته های خانوادگی “صاحب” هم دولت و هم سرمایه می باشند، توصیف کند: مانند مراکش، عربستان سعودی و دیگر کشورهای حوزه خلیج. او در عین حال کشورهای دیگری مانند مصر و تونس را “نو – پدرسالار” توصیف مینماید – کشورهایی که در آن خویشاوندی، تملک سرمایه و کنترل دولتی با یکدیگر هم پوشانی دارند، اما نه تا آن حد. شما سوریه را در گروه اول جای میدهید. چرا؟ 

جوزف ضاهر : استفاده ژیلبر آشکار از نظام پدرسالار و نظام نو – پدرسالار بسیار مفید بود. منظور من از نظام “پدرسالار” همانا خصوصی سازی کامل یک حکومت در درون یک خانواده و شبکه های متعلق به آن می باشد. این امر، سرنگونی این حکومت را بسیار سخت تر از حکومت های “نو – پدرسالار” مینماید که نام برده اید، جایی که بخش های کلیدی ای از قدرت قادر شدند ضمن حفظ شکل اصلی نظام ، بن علی و مبارک را برکنار نمایند.

در سودان و الجزایر که این روزها شاهد بروز قیام های عظیمی هستند، فرایند نو – پدرسالار در جریان بوده است، اگرچه قدرت واقعی توسط بالاترین مقام های ارتش حفظ میگردد. این امر به سطح سوریه نرسیده است، جایی که قدرت بوروکراتیک، نظامی و مالی کاملا در اختیار یک خانواده و شبکه گسترده آن قرار دارد. 

جو هینز: با توجه به این سیر تسلسل، آیا میتوانید تحول سیاست های دولتی از “شرکت گرا” به “نئولیبرال” را توضیح دهید؟

جوزف ضاهر : بسط سیاست های نئولیبرال و تضعیف سازمان های شرکت گرا – مانند حزب بعث، شبکه های دهقانی و فدراسیون عمومی اتحادیه های کارگری – با رئیس جمهور شدن بشار اسد در سال ۲۰۰۰ همراه بود. این شبکه ها هرگز بنا نبود روستائیان و کارگران را قدرتمند سازند، بلکه ارگان های کنترل و حامی پرور بودند. با این حال پس از سال ۲۰۰۰ کمتر مورد استفاده قرار گرفتند.

فراموش شده است که حافظ اسد (پدر بشار) وقتی که در مقابل جناح رادیکال حزب بعث به قدرت رسید (در سال ۱۹۷۱)، یا باید نابودی نهادهای موجود را انتخاب میکرد و یا استفاده از آنها را. اولین کسانی را که او سرکوب کرد بعثی ها بودند و چپ های دیگر خارج از حزب. او نهادها را به مثابه شبکه های کنترل حفظ نمود، ضمن اینکه در صدد همدستی با بخش هایی از بورژوازی، بویژه در دمشق بود. 

اما می بینید که از اواسط تا اواخر سال های ۱۹۷۰ “گشایشی” در سرمایه رخ داد که با بحران های مالی در سال های ۱۹٨۰ گسترده شد. تشویق بانک های خارجی، سرمایه گذاری خارجی و غیره با بشار سرعت گرفت. این تغییر وسیع، با تضعیف پیوندهای رژیم با پایه اجتماعی تاریخی خود – از جمله طبقه متوسط روستایی و کارگران، بخصوص در بخش های دولتی – و اتکاء به طبقه متوسط شهری و بخش های معینی از بورژوازی همراه بود.

بشار مانند پدرش نبود. او در دمشق و در میان ثروتمندترین اقشار جامعه بزرگ شد و در بریتانیا تحصیل کرد. در سال های ۲۰۰۰ نسل جدیدی از تکنوکرات ها بودند که سیاست های کلاسیک نئولیبرال را وضع و تصویب کردند. آنها میگفتند “این راه حلی است برای سوریه”. اما حرکت کلی از یک دولت سرمایه دار به یک حالت پدرسالار – نئولیبرال از اواخر سال های ۱۹۷۰ شروع شد.

جو هینز: آیا هنگامیکه از اتکاء رژیم به سازمان های توده ای در سال های ۲۰۰۰ کاسته شد، طبقات توده ای قادر شدند سازمان های مستقلی را ایجاد کنند که از طریق آنها خود را از نظر سیاسی بیان داشته و مطالباتشان را طرح کنند؟

جوزف ضاهر : در ابتدای سال های ۲۰۰۰ بیش از ۱۷۰ کلوپ های بحث در سراسر سوریه وجود داشت. برخی از آنها – از جمله کردها و آسوری ها و غیره – بیشتر به مقولات مربوط به حقوق دموکراتیک ملی و گاها به مقولات دیگری مانند اقتصاد و دولت توجه داشتند. چپ گراها هم بودند. کلوپ های کوچکی از مردم هم بودند که بر پایه چپ سازماندهی می کردند. مثلا گروهی بود ملهم از Attac (کمپین مالیات بر معاملات مالی). فقط با گذشت یکسال اکثر کلوپ های بحث با زور بسته شدند، مردم مورد حمله قرار گرفتند. 

دانشجویانی هم بودند که تلاش میکردند مستقل از اتحادیه اصلی دانشجویان سازماندهی کنند، بخصوص در رابطه با انتفاضه فلسطین در سال ۲۰۰٣. آنها توسط رژیم سرکوب گردیدند زیرا به مثابه تهدیدی دیده میشدند که ممکن است به چیزی رادیکال تر بسط داده شود.
هر بار که کارگران تلاش کردند در مقابل سیاست های لیبرالی سازماندهی و یا مقاومت کنند – اعتصاباتی نیز وجود داشت – توسط رژیم یا در اشتراک با فدراسیون عمومی اتحادیه های کارگری متعلق به رژیم سرکوب شدند. هیچ تلاشی برای سازماندهی مستقل اتحادیه ای – بعنوان مثال مانند مصر – وجود نداشت. و ما میتوانستیم این را در قیام (۲۰۱۱) ببینیم که هیچ گروه توده ایی که مشخصا بر پایه طبقاتی سازماندهی کند، وجود نداشت.
ظرفیت های گروه هایی که از ارگان های دولتی مستقل باشند، بسیار زیاد محدود بود. اتحادیه های کارگری و انجمن های حرفه ای در اواخر سال های ۱۹۷۰ نقش مهمی ایفا میکردند، اما آنها تقریبا کاملا سرکوب گردیده و با سازمان های رژیم ساخته جایگزین شدند. 

جو هینز: آیا هیچ چیز از این اتحادیه ها در دهه های بعد باقی ماند – نه به عنوان یک نهاد بلکه به عنوان فشار حافظه جمعی؟ آیا شخصیت هایی وجود داشتند که بر سال های ۱۹٨۰ و ۱۹۹۰تأثیر گذاشته باشند ؟

جوزف ضاهر : متأسفانه هیچ سازمانی دوام نیاورد و از اعتصابات و تظاهرات های مهم که در سرتاسر سوریه در سال های ۱۹۷۰ و اوایل ۱۹٨۰ رخ داد، به سختی خاطره جمعی باقی مانده است. این تاریخ برای نسل جدید معترضان سال ۲۰۱۱ شناخته شده نبود – فقط برای نسل های قدیمی، یعنی برای کسانی که در جنبش ها و گروه های جپ گرا درگیر بوده اند، شناخته شده بود.

بسیاری از چپ های برجسته گذشته در کمیته های هماهنگی محلی مختلف و نهادهایی که در طول قیام پا گرفتند، بطور مستقل ، و نه از طریق سازمان های سیاسی رسمی، فعالیت میکردند. بسیاری نیز در ائتلاف متشکل ۱۴ سازمان چپ گرا و دموکراتیک – مانند الوطن، یا “ملت” – که مخالفان قدیمی را با نسل های جوان تر گرد هم آورد، درگیر بودند. اما این ائتلاف در سال ۲۰۱۲ ناپدید گشته و با سرکوب اکثر اعضاء خود روبرو شد. 

جو هینز: در شمال سوریه گروه های کرد در طی سال های ۲۰۰۰ در هر دو زمینه ملی و اجتماعی دست به سازماندهی زدند. چرا چنین تفاوت آشکاری با بقیه مناطق کشور وجود دارد؟

جوزف ضاهر : البته سازماندهی و مقاومت کردها در سوریه سابقه ای طولانی دارد. اولین حزب سیاسی کرد در سوریه در اواسط سال های ۱۹۵۰ تأسیس شد – قبلا اکثرا عضو حزب کمونیست سوریه بودند، اما از آنجائیکه این حزب “ناسیونالیستی” بود، از حقوق آنها دفاع نکرد، در نتیجه بسیاری آن را ترک کردند. 

بیش از ۱۰ حزب کرد در آستانه قیام وجود داشت، برخی بسیار شخصیت محور بودند و برخی نیز در سطح توده ای سازماندهی میکردند. مثلا یه کیتی، حزب بسیار مهمی که در سال های ۱۹۹۰ توسط کردهای سابقا چپ – ملی تأسیس گردید. 
اعتراضات در سال ۲۰۰۴ به مناطق کردنشین اطراف سوریه بسط یافت. آنها بر اساس مخالفت با تبعیضی که با آن روبرو بودند، و همچنین در رابطه با مقولات اجتماعی اقتصادی سازماندهی میکردند. مناطقی که بیشترین جمعیت کرد را دارد، علیرغم اهمیت آن برای کشاورزی و نفت، از نظر تاریخی نیز فقیر ترین هستند.
اما استفاده بیشتر از گفتمان اجتماعی اقتصادی لزوما به معنای سازماندهی بر اساس طبقه نبود. حتی وقتی که به حزب اتحادیه دموکراتیک – PYD – حزب خواهر برادر حزب کارگران کردستان – PKK – مینگریم، می بینیم که این حزب در اواخر سال های ۲۰۰۰ شروع به ترک گفتمان طبقاتی PKK نمود. 

با این وجود، نوعی از برداشت جمعی در رابطه با مسائل اجتماعی اقتصادی وجود داشت. در آغاز قیام به این گونه موارد پرداخته شد. بطور مثال آنها دفتر شرکت ارتباطات سیریاتل را در درعا که متعلق به رامی مخلوف پسر عموی بشار اسد بود، مورد هدف قرار دادند تا بگویند که “این شخصی است که از ما می دزدد.” این برداشت جمعی وجود داشت، اما عمده نبود.

جو هینز: اگرچه طبقات توده ای فاقد سازمان های خود بودند، اما هنوز شیوه های تفکر جمعی وجود داشت، از جمله در زمینه های قومی و فرقه ای، امری که در طول جنگ برجسته تر گردید. نویسندگانی چون ریما ماجد و یاسین الحاج صالح (فقط از دو تن نام میبرم) فرقه گرایی را به مثابه استراتژی ای که توسط دولت به کار گرفته میشد، مورد استدلال قرار دادند. اما آیا این فقط یک استراتژی دولتی بود؟

جوزف ضاهر : حافظ در دوران حکومت خود توزیع مجدد را مقداری حفظ کرده بود، اما در سال های ۲۰۰۰ این امر کاهش یافت و به افزایش سطح فقر انجامید. همزمان با این امر، تقویت هویت های “پدرسالار” و روابط “کهن” هم همچنان توسط رژیم تشویق میشد – از جمله روابط عشیره ای، گروه بندی در اطراف شخصیت های مذهبی و غیره، بخشا هم انصراف دولت از خدمات رسانی، جا را برای خیریه های مذهبی باز کرد. 

فرقه گرایی در آغاز قیام و در مناطق مختلط تر تقویت شد. جنایات رژیم – بخصوص در حومه حمات و منطقه حمص – این روند را پرورش داد. فرقه گرایی به لطف نحوه ای که رژیم با معترضین برخورد میکرد، گسترش یافت، مثلا بعنوان سلفی، بعنوان “افراطیون” – حتی اگر آنها مسلمان نیودند – و به مثابه راهی که از آن طریق مردم را بترسانند و فرقه گرایی را هم افزایش دهند. نباید فراموش کنیم که چگونه رژیم زندانیان بنیادگرایای اسلامی و جهادیست را در آغاز قیام آزاد کرد، دقیقا بخاطر اینکه از قیام یک تعریف بیشتر فرقه گرایانه به دست بدهد.

قطعا نیروی اصلی ای که فرقه گرایی را در جامعه سوریه تولید میکرد، دولت بود. اما این بدان معنا نیست که دولت تنها نیرو بود. کافی ست که نگاهی به آغاز درگیری نظامی بین رژیم و اخوان المسلمین در اواخر سال های ۱۹۷۰ و اوایل سال های ۱۹٨۰ بیاندازیم. اخوان المسلمین از فرقه گرایی استفاده کرد تا خود را به مثابه نماینده جامعه اهل سنت در سوریه به تصویر بکشد. این امر هیچگاه متحقق نشد، زیرا جامعه اهل سنت دارای یک هویت سیاسی واحد نیست – در واقع این جامعه دارای تنوع اجتماعی و سیاسی بسیاری می باشد. 

جو هینز: اگر یکی از دلایل استحکام رژیم، استفاده از “فرقه گرایی” باشد – که شکاف های سیاسی مابین اپوزیسیون را بر می انگیزد- دلیل دیگر، توانایی خود رژیم در نگاه به مذاهب و زبانهای گذشته و غیره است. بطور مثال میتوانیم از روابط رژیم با سنی های سرمایه دار – “سرمایه دارهایی که اهل سنت هستند” – در سال های ۲۰۰۰ نام ببریم. 

جوزف ضاهر : دقیقا. غلط است که بگوییم این یک رژیم علوی است. اما میتوانیم بگوییم رژیم دارای ویژگی برتری علوی می باشد، بخصوص در رابطه با خدمات امنیتی که رده های بالاتر آن اغلب مستقیما به خانواده اسد مرتبط هستند. چنانچه فقط یک رژیم علوی بود، مدتها پیش از این از بین میرفت – به همین دلیل مهم است که گفته شود این یک رژیم پدرسالار است که از ابزار مختلف سرکوب و شبکه های متنوع استفاده میکند، چه از طریق تفاوت های فرقه ای و چه ورای این تفاوت ها.

جو هینز: با این وجود در سال های ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ فرقه های چندی حتی در سازمان های ضد فرقه گرایی وجود داشته اند. فقط به وضعیت PYD و کردها نگاه کنیم. اگرچه گرایشات چندی در میان چپ های انگلیسی زبان این حزب را به مثابه یک حزب مترقی، حتی انقلابی، مدافع تغییر می بینند، بقیه رابطه آنها با رژیم و ایالات متحده را مورد نقد قرار میدهند. پیوندهای این حزب با قبایل عرب زبان و سایر گروه های عربی، معمولا مبالغه آمیزترین نمودهای حزب را هم تضعیف میکند. اما هیچکس منکر این نخواهد بود که آنها زیرک بوده و از نظر تاکتیکی هم با خطر مرگباری از سوی ترکیه تحت حمایت آمریکا روبرو می باشند و از اواخر سال ۲۰۱٣ موجودیتشان از سوی داعش مورد تهدید قرار گرفته است.   

جوزف ضاهر : داشتن یک استراتژی پایدار در چنین جنگ هایی سخت است، اما روشن است که هدف PYD این بوده است که نفوذ خود را بر هر منطقه ای که میتواند، تقویت نماید حتی از طریق روابط کوتاه مدت با عاملان موجود در آن مناطق.
باید بخاطر بسپاریم که PYD عامل اصلی در “خیابان کرد” در آغاز قیام نبوده است – در واقع هیچ حزب کرد هم عامل اصلی نبود. عمدتا شبکه های جوانان بودند. حزب یه کیتی – که بهرحال قبلا بخاطر تفرقه ها ضعیف شده بود – در این جنبش بود و جزب کوچک تر جنبش آینده کرد که هنوز هم نفوذهایی داشت. پس از ۲۰۱۱، کمیته های هماهنگی محلی وجوذ داشتند که در سرتاسر مناطق کرد نشین در حال سازماندهی بودند، و آنهم عمدتا در شهرها و در همکاری با اقوام دیگر، چه عرب و چه آسوری و یا سریانی.
حزب PYD در واقع در اواسط سال ۲۰۱۲ به یک حزب عمده سیاسی کرد تبدیل شد و آنهم زمانی که رژیم از مناطق متعددی عقب نشینی کرد تا بر مناطق دیگری متمرکز شود. به PYD اجازه داده شد که ظرفیت های سیاسی و نظامی خود را بسازد. اما این اتهام که PYD “آلت دست” رژیم است، کاملا غلط می باشد. هر دوی این عاملان، در مقاطع مشخصی با یکدیگر همکاری کردند، اما این امر به یک رابطه طولانی مدت تبدیل نشد. PYD میخواست خطی را دنبال کند که از رژیم و اپوزیسیون مستقل باشد.    
این امر نباید از انتقاد ما به PYD ممانعت بعمل بیاورد. همانگونه که گفتم اگرچه تفاهمی بین این دو وجود داشته است، اما PYD با رژیم متحد نیست. یکی از نمودهای آن امتناع مستمر رژیم از برسمیت شناختن هر گونه حقوق کردهاست. هنگامیکه رژیم در سال ۲۰۱۶ حلب را به تصرف خود در آورد، مناطقی را که در کنترل PYD بود را نیز به تدریج باز پس گرفت، زیرا نمیتوانست با یک نیروی قدرتمند دیگر هم سروکار داشته باشد.   
بشار اسد و دیگر مقامات، PYD را متهم می کنند که “دست نشانده اصلی” و “آلت دست” آمریکاست و گفته اند آنرا “داغان” خواهند کرد، و رقه (پایتخت پیشین داعش که اکنون در تصرف PYD است) را منطقه ای اشغال شده در نظر میگیرند. بطور مثال روس ها در عفرین به PYD فشار آوردند که با رژیم معامله کند، تحت این عنوان که “اگر شما همه تسلیحات سنگین خود را بردارید و به رژیم تحویل دهید، ترکیه وارد این منطقه نشده و به آن تجاوز نخواهد کرد.” PYD این را نپذیرفت و نتیجه اش هم اشغال عفرین توسط ترکیه در سال پیش بود. 
اگر چه هم اکنون مذاکراتی در جریان است، اما رژیم هر گونه شرطی را که از سوی PYD برای فدرالیسم و یا عدم تمرکز طرح شد، رد کرده است. غلط است که گفته شود آنها متحد یکدیگرند، حتی اگر در برخی از نقاط مابین آنها تفاهماتی هم وجود داشته است. 

جو هینز: با نگاهی به گذشته آیا فکر می کنید عدم همکاری توده مردم کرد- عرب بعد از ۲۰۱۲ اجتناب ناپذیر بود، با در نظر گرفتن ضعف تاریخی اینگونه سازماندهی توده ای و در واقع این حقیقت که ترکیه نقش مهمی در “اپوزیسیون در تبعید” ایفا کرد؟

جوزف ضاهر : فکر میکنم باید بین سوسیالیسم از پائین و سازمان های توده ای فرق قائل بشویم. بدیهی است که غیبت طولانی مدت این سازمان ها، ضعفی در قیام سوریه بود. اما سازماندهی جمعی در پائین وجود داشت – کمیته های هماهنگی محلی و متعاقبا شوراهای محلی قادر بودند تسلط دولت را به چالش بکشند. در تابستان ۲۰۱۲ هنگامیکه مناطق بزرگی از کشور از کنترل رژیم خارج بود، آنها در دروازه های دمشق بودند. آنها در رابطه با انقلاب سوریه رادیکال بودند. به این معنا که دولت در مناطق معینی ناپدید شده بود، بنابراین شما شکلی از قدرت دوگانه داشتید.
اکثریت قریب به اتفاق یک گفتمان دموکراتیک غیر فرقه گرا را ترویج کردند. برخی نیز مطالبات سیاسی اقتصادی طرح نمودند. بدلیل آرایش اجتماعی- جغرافیایی قیام، و همچنین بخاطر وجود فساد، مسائل اجتماعی – اقتصادی طرح شدند، اگرچه فساد در مرکز این مسائل نبود.

متأسفانه در رابطه با مسئله کرد، سنت دیرینه ای در میان بخش های متنوع اپوزیسیون سوریه – حتی در میان برخی از چپ گرا ها – وجود دارد که حق تعیین سرنوشت کرد را رد میکند. ۱۰ تا ۱۵ درصد از جمعیت سوریه کرد هستند و عمدتا در شمال شرقی آن. اما حتی در همانجا هم آنها یک اکثریت محدود هستند، و بیش از نیمی از کردها در حلب و دمشق بودند. بنابراین آنها تمایلی به جدایی به مثابه یک دولت مستقل نداشتند، بلکه خواهان یک سیستم فدرال، غیر تمرکز، رسمیت بیشتر حقوق ملی کرد، حذف کلمه “عرب” از “جمهوری عربی سوریه” و غیره بودند، امری که اتفاقا توسط اپوزیسیون وسیعتری در اولین کنفرانس تابستان ۲۰۱۱ رد شد و نقاط ضعف اپوزیسیون سیاسی سنتی را به نمایش گذاشت. 

کمیته های هماهنگی کرد از آغاز ۲۰۱۲ مطالبات خود را بیش از پیش طرح کردند، اما آنها از همان ابتدا توسط اپوزیسیون رسمی کاملا مردود شمرده شدند. هر کسی که مطالبات ملی کردها را طرح میکرد، متهم به جدایی طلبی میشد. 
اما اینکه بگوییم این مطالبات حتما از همین طریق متحقق میشد….. فکر میکنم امکاناتی وجود داشت، بخصوص از سوی سازمان های جمعی متشکل از پائین. تجاربی هم از سازماندهی مشترک در حلب، در شهرهای مختلط و همچنین در قامشلی وجود داشت. یعنی در همان مناطقی که کمیته های هماهنگی اش متشکل از آسوری، کرد و عرب بود. آنها با یکدیگر همکاری نموده، و مطالبات مشترکشان را با هر یک از این زبان ها طرح میکردند. 

در واقع این اپوزیسیون در تبعید بود که با تکیه بر رویکرد تاریخا ناسیونالیستی عرب اش، حقوق ملی کرد را مردود میدانست. این چنین امتناعی از سوی عوامل خارجی، بخصوص ترکیه که حصور PYD در مرزهایش را بزرگترین تهدید بخود میدید، مورد حمایت قرار گرفت. بهمین جهت است که ترکیه درها را بروی سازمان های بنیادگرای اسلامی باز کرد تا به کردها حمله کنند.

جو هینز: شما در مورد “بازسازی” کسور و نیاز عظیم دولت به سرمایه گذاری خارجی نوشتید. تعجب کردم وقتی خواندم که نه روسیه و نه ایران، یعنی دولت هایی که بیشترین حمایت را از رژیم کرده اند، حاضر و یا قادر نیستند این چنین سرمایه گذاری ای را فراهم کنند. این مسئله ما را به این سئوال بر میگرداند که چه چیزی آن کشورها را به این جا کشاند که این قدر قاطعانه از رژیم حمایت کنند؟

جوزف ضاهر : بدیهی است که رژیم بدون کمک روسیه و ایران – که شامل کمک حزب الله و سایر شبه نظامیان فرقه ای می باشد – نمیتوانست خود را از نظر سیاسی، نظامی و اقتصادی حفظ کند.
مداخلات این نیروها مهم بود. اگرچه دخالت رسمی وسیع روسیه در سال ۲۰۱۵ شروع شد، اما روسیه نیروهای زمینی ای در سوریه داشت که به خدمات امنیتی رژیم کمک میکرد. نیروهای مورد پشتیبانی ایران – حزب الله و سایرین – از ۲۰۱۲ نقش ایفا میکردند. این عنصر کلیدی بود.

آنها چرا دخالت کردند؟ بدیهی است که دلیل اول حفظ منافع ژئوپولیتیکی خودشان است. ما امپریالیسم را هم به مثابه منافع اقتصادی و هم منافع ژئوپولیتیکی و رابطه بین این دو، میفهمیم . 

یادآوری این نکته همچنین حائز اهمیت است که این دخالت به دنبال آنچه در لیبی رخ داد، بود. روسیه احساس کرد از سوی دولت ایالات متحده مورد خیانت قرار گرفته است. چونکه آمریکا گفته بود فقط چنانچه ارتش قذافی به شهر بنغازی حمله کند، دخالت خواهد نمود. اما در عوض به یک مداخله تمام عیار علیه رژیمی که با روسیه روابط اقتصادی داشت، دست زد.    
حضور ایران و روسیه در سوریه همچنین به تضعیف کردن امپریالیسم آمریکا در منطقه ربط پیدا میکرد، بخصوص به دنبال شکست آمریکا در عراق، بحران های مالی بین المللی ۲۰۰٨ و خود قیام ها. باراک اوباما نه خواهان یک جنگ جدید همانند جنگ عراق در سوریه ، بلکه در عوض خواهان تفاهم مابین احزاب در قدرت و اپوزیسیون محافظه کار بود، تفاهمی که به منافع ایالات متحده خدمت کند – معمولا اخوان یا گروه های متحد اخوان .

روسیه میخواست منافع خود را با کشوری در خاورمیانه حفظ کند که با آن دارای قوی ترین روابط است. روسیه همانگونه که پوتین حتی قبل از ۲۰۱۱ گفت در صدد بود دو پایگاه دریایی خود را در آنجا گسترش بدهد. موضوع اما در رابطه با ایران متفاوت است. اولا ایران نیاز دارد که یک مسیر را برای رساندن تسلیحات به حزب الله در لبنان حفظ کند. بطور کلی استراتژی اش این است که با بازی کردن نقش “مزاحم” و با تکیه بر توانائی اش در ایجاد مشکل در مناطق دیگر، در موقعیت بهتری در مذاکره با عاملان قوی تر قرار بگیرد. ایران تلاش دارد با هر تهدید ایالات متحده و یا عوامل دیگر منطفه مقابله کند. میگوید “اگر شما به ما حمله کنید، ما قادر به حمله متقابل هستیم”، حال یا در عراق، یا در سوریه، لبنان و شاید در یمن، حتی از طریق حماس با رهبری جدید آن. 

برای روسیه، مسئله حفظ متحد اصلی خودش بود. برای ایران اما به مثابه یک اهرم بود و جلوگیری از وقوع چشم انداز غیر قابل پذیرشی که برای سوریه میدید و آن اینکه مبادا سوریه به دست دشمنان منطقه ای، مانند عربستان سعودی بیافتذ. 

جو هینز: چرا عدم سرمایه گذاری از سوی هر دو کشور – امری که احتمالا فرصتی بزرگی برای سود و قدرت سیاسی ایجاد می کند؟ چرا کمک به مقاومت رژیم، اما نه بازسازی آن؟

جوزف ضاهر : باید نگاهی به اقتصاد خود آنها بیفکنید. هر دو کشور با تحریم و اعتراضات اجتماعی اقتصادی داخلی روبرو هستند. تلاش پوتین در روسیه برای بالا بردن سن بازنشستگی، تظاهرات های وسیعی را برانگیخت. و در ایران اعتصابات بخش های مختلف جامعه را تقریبا مداوما میتوانید ببینید. هر دوی این کشورها، بخصوص با در نظر گرفتن تحریم های موجود، فاقد این ظرفیت هستند که بازسازی سوریه را واقعا به پیش ببرند – توجه کنید که اقتصاد روسیه فقط به بزرگی اقتصاد اسپانیاست.

این موضوع را در گفتمان رسمی روسیه میتوانید مشاهده کنید که به دنیا میگوید “اگر میخواهد بازگشت پناهندگان را به سوریه ببینید، باید هزینه بازسازی را بپردازید.” این امر برای برخی از کشورها دارای جذبه است، بخصوص برای دولت های دست راستی تر، حتی دولت های فاشیستی در اروپا – ممکن است برای برخی از دولت های لیبرال اقتدارگرا هم جالب باشد، حتی اگر آنها هنوز متقاعد نشده باشند و هنوز از شرکت در هرگونه بازسازی تا زمانیکه روندی برای یک گذار سیاسی بوجود آید، امتناع بورزند.

جو هینز: برخی با استفاده از تعریف لنین از امپریالیسم، باور بر “امپریالیسم” روسی و ایرانی در سوریه را به چالش میگیرند و ادعا میکنند که تعریف لنین در عوض بر صدور سرمایه متمرکز است….

جوزف ضاهر : دخالت روسیه عمدتا بخاطر دلایل ژئوپلیتیک، و نه مستقیما دلایل اقتصادی، شروع شد – منافع اقتصادی دارد اما آنقدر عظیم نیستند. همین امر در مورد ایران هم صادق است.
در واقع عربستان سعودی، قطر و ترکیه بزرگترین کسانی بودند که پیش از جنگ در سوریه سرمایه گذاری میکردند. اگر به دنبال خواندن تحت الفظی لنین باشیم، این کشورها باید اولین کسانی باشند که از دولت سوریه دفاع کنند. در شش ماهه اول این کار را کردند. در واقع تلاش کردند تفاهمی مابین رژیم و برخی از بخش های اپوزیسیون محافظه کار بجویند، کوشیدند سرکوب را فرو بنشانند. و فقط زمانی که این کارها نتیجه نداد، آنها به حمایت از بخش های معینی از اپوزیسیون روی آوردند – آن هم از ارتجاعی ترین آن.

اکنون روسیه به گونه ای در صدد جبران خسارت است، قابل توجه ترین آن کنترل منابع طبیعی می باشد، زیرا جنگ از نظر مالی پرهزینه بود. اما همانگونه که گفتم روسیه بازسازی را دشوار میداند.

جو هینز: ضد انقلاب زیرساخت ها و صنایع را نابود کرده است. برخی از پایتخت ها ویران شده اند، برخی دیگر ثروت کسب کرده اند، مسلما آنهایی که تسلیحات جنگی میفروشند، و همچنین آنان که در بخش های بازسازی سرمایه گذاری می کنند – بنگاه های معاملات املاک و مستغلات، حمل و نقل، تولید کالاهای ثانویه، فولاد، بتون و غیره. چنانچه قرار باشد دولت این روابط و رقابت مابین سرمایه ها در “سوریه نوین” را مدیریت نماید، آیا رژیم اسد قادر است چنین کاری بکند؟ 

جوزف ضاهر : طبقه سرمایه دار بسیار کوچک شده است. بخصوص آنهایی که از دولت بیشتر مستقل بودند، کشور را ترک کردند. امروزه بزرگترین سرمایه دارانی که باقی مانده اند به خدمات امنیتی، و به رژیم بسیار مرتبط هستند، در غیر اینصورت نمیتوانستند رشد کنند. در حال حاضر وقتی ما از بازرگانان، تجار و دلالان صحبت می کنیم منظور کسانی است که میتوانند نفت، مقدار زیادی گندم و غیره برای دولت خریداری نمایند. به عبارت دیگر رژیم در همه جوانب پدرسالارانه تر است – پایه های اجتماعی آن فرو ریخته است. یک رژیم سرمایه داری فرقه ای تر، عشیره ای تر، حامی پرورانه تر، و رانتی تر از پیش می باشد.
رشد اجاره ها، تجارت و خدمات فرایندی بود که پیش از قیام شروع شد. اقتصاد تولیدی بدجوری صدمه خورده بود و نسبت حقوق ها به مثابه تناسبی از درآمد ملی، از ٣٣ درصد قبل از جنگ اکنون به ۲۰ درصد کاهش یافته است. هر دوی این امور مدیریت طبقه سرمایه دار را آسان تر مینماید. 

جو هینز: شما در کتابتان به تفصیل به قانون شماره ۱۰ می پردازید. قانونی که اثبات تملک بر خانه هایشان را برای سوریه ای ها سخت تر میکند. میلیون ها سوریه ای اکنون خارج از کشور هستند و میلیون ها نفر هم در خود کشور جابجا شده اند. آنگونه که نوشته اید قبل از ۲۰۱۱ مسکن غیر رسمی در سوریه بسیار معمول بوده است و به دلایل روشنی هم پناهندگان ممکن است صاحب سند خانه نباشند. فکر میکنید این امرچه تأثیری خواهد داشت؟ 

جوزف ضاهر : تهدید مردم به سلب مالکیت بر خانه هایشان واقعی است، و این هم فقط یک تهدید نیست که به کار گرفته میشود – این قانون، بسط حکم شماره ۶۶ است که در سال ۲۰۱۲ تصویب شد. این قوانین دو هدف دارند:
یکم، فرصت های اقتصادی ارائه میدهند، زیرا زمینهای بیشتری را قابل دسترس مینمایند. ٣۰ الی ۵۰ در صد مسکن در سوریه غیر رسمی است. مردم بدون اینکه ثابت کنند صاحب مناطق یا ملک معینی هستند، کشور را ترک کردند. چطور ثابت کنند؟ حتی اگر شما بتوانید ثابت هم بکنید باید از اقدامات امنیتی بترسید، ممکن است مجبور شوید مبلغ معینی بپردازید و غیره. دوم، این قوانین دارای انگیزه های سیاسی نیز می باشند، بر روی حذف طبقات اجتماعی خطرناک و گروه های سرکش اجتماعی هدف گیری میکنند. 

بهرحال این امر بخشا در بعثت الرضی در دمشق رخ داده است ، جایی که مبلغ جبران خسارت بسیار کم بود – و آن هم برای کسانی بود که اسناد مناسبی داشتند و در سوریه باقی ماندند. 
این تهدید وجود دارد و اگر در مقیاس کشوری به اجرا درآید، میتواند بسیار خطرناک باشد. در واقع مردمی که باز میگردند با تهدیدهای متعددی روبرو میشوند – تهدید جوانان به اینکه یا به سربازی بروند و یا زندانی بشوند. حتی در آنجایی که توافق نامه های باصطلاح آشتی هم وجود دارد، مردم در حال کشته شدن هستند، مانند آنچه که در درعا رخ داد، جایی که افسران نظامی و شخصیت های متعلق به اپوزیسیون، توسط نیروهای امنیتی و بقیه مورد هدف قرار میگیرند. 

اگر منطقه تان تخریب شده است، به کجا میتوانید”برگردید”؟ در واقع به همین دلیل ۵ الی ۶ میلیون نفر آوارگان داخلی نمیتوانند به مناطق خود بازگردند. اگر به حلب شرقی بنگرید هنوز بسیار داغان است و خدمات دولتی بسیار بد است، همینطور در غوطه شرقی در خارج از دمشق، جایی که بازسازی وسیعی در آن صورت نگرفته است. بازسازی در حمص هم بسیار کند به پیش میرود.

و دوباره میگویم برگردند چه بکنند؟ هنوز بحران های اقتصادی وجود دارد و هیچ برنامه ای برای اقتصاد تولیدی نیست. استخدام دولتی محدود است به خانواده های سربازان و خدمات امنیتی، و نتیجتا یافتن شغل برای بسیاری خیلی سخت است. تورم بالایی نیز وجود دارد – قدرت واقعی خرید سوریه ای ها از سال ۲۰۱۱ بسیار کاهش یافته است.
علیرغم آنچه که رژیم میگوید، آنها خواهان آن نیستند که اکثر قریب به اتفاق پناهندگان باز گردند. دلایل متعددی وجود دارد که چرا سخن از بازگشت امروز سخت است، علیرغم اینکه تهدیدات موجود در سایر کشورها – کشورهای اطراف و همچنین اروپا – به پناهندگان “فشار” می آورد که بازگردند.

جو هینز: بنظرم بعد از اعتراضات اولیه در سودان در ماه دسامبر، اسد اولین رهبر خارجی ای بود که عمر البشیر ملاقات کرد. آیا آنهایی که از البشیر حمایت میکردند باید در مورد رژیم البشیر و سازماندهی توده ای در خاورمیانه بطور کلی سکوت کنند؟

جوزف ضاهر: فکر میکنم هنوز انترناسیونالیسم در میان بخش کوچکی از چپ گرایان دارای اهمیت است. نه فقط به شکل لفاظی، بلکه بعنوان ابزاری در یادگیری از تجربیات معینی در خارج از کشور.
اگرچه ایده های کارل مارکس به نوعی در حال بازگشت است، اما سازمان های رادیکال چپ در اروپا و ایالات متحده – نتیجتا در سرتاسر دنیا – در بحران هستند. در عین حال، بخش هایی از چپ گرایان را هم داریم که فقط بر روی امپریالیسم غرب متمرکز میشوند بدون اینکه تلاش کنند از مبارزات توده ای در خاورمیانه بیاموزند. آنها فقط به محدودیت های خودشان اشاره دارند بدون اینکه توجه کنند که این قیام ها دنیا را تکان داده است. 

با این حال جنبش اشغال میدان ها از میدان تحریر سر برآورد. به مسائل پناهندگان بنگرند و اینکه چگونه بر روی کشورهای اروپایی تأثیر میگذارد – از جمله از طریق ظهور احزاب اقتدارگرا و حتی فاشیستی. 
روابط بین طبقات حاکم غربی و رژیم های مستبد در منطقه را میتوان بسیار بیشتر مورد نقد قرار داد. آخرین نمونه این روابط، اختصاص بودجه از سوی اتحادیه اروپا به تأمین مالی نیروهای پشتیبانی سریع سودان بود. نیروهایی که در خدمت سیاست های راسیستی ضد مهاجرت رژیم سودان می باشند. امروز همین نیروها بکار گرفته میشوند تا معترضان سودان را سرکوب کنند.
کارهای بسیار بیشتری می توانست برای سوریه صورت بگیرد. کارهایی در رابطه با همبستگی بین المللی و در مورد اینکه سوریه بدهکار یک بحران عمومی در چپ نیست. اگرچه چپ قبلا پرچم انترناسیونالیستی خود را بسیار بالا می برد، اکنون اما گروه هایی داریم که بیشتر ناسیونالیستی هستند، با این یا آن کمپ کنار می آیند. این امر نتیجه مستقیم تضعیف وجدان طبقاتی است. با این وجود سرنوشت همه ما به هم گره خورده است.

*جوزف ضاهر روشنفکر و فعال سیاسیِ مارکسیستِ سوری -‌ سوئیسی است. او دارای درجه‌‌ی دکترا در رشته‌‌ی مطالعات توسعه از مدرسه‌ مطالعات مشرق‌ زمین و آفریقا در دانشگاه لندن است و اکنون در دانشگاه لوزان سوئیس تدریس می‌کند. او مولف کتابِ حزب‌الله: اقتصاد سیاسیِ حزب خداوند است که پاییز ۲۰۱۶ از سوی Pluto Press منتشر شد.

*این گفتگو در مجله ژاکوبن www.jacobinmag.com منشر شده است